27 september 2008

Vroemen versus Kluitenberg: onbeslist

Het strijdtoneel was aan het begin van de avond nog verlaten,





maar al snel werd het een interessante avond.

Simon hield een inleiding, gepland was een korte inleiding maar het werd wat langer en persoonlijk verhaal, waarbij ik moet zeggen, ik geloof hem wel... Hij zei het lastig te vinden te bepalen wanneer hij zich wel of niet moest verdedigen. Veel van wat hij de laatste maanden zei werd verdraaid en her-interpreteerd en vervolgens tegen hem gebruikt; ook stoorde hij zich aan vele onjuistheden zoals 'twee dopingaffaires aan zijn broek', wat feitelijk niet zo is. Volgens mij heeft hij een punt waar hij noemt dat 'echte dopinggebruikers' er altijd rekening mee houden door de mand te vallen en dan de standaardreactie 'het zat in de vanillevla' hebben en overgaan tot de orde van de dag, waar 'onterecht betrapte' atleten heel anders reageren, veel meer getroffen en gekwetst.

Verder noemde hij, wat ook in zijn geval speelt, de wel- of niet- deugdelijkheid van testen, en het feit dat onvoldoende betrouwbare testen op een bepaald moment toch al gebruikt worden om dopingzondaars op te sporten. Met als risico 'vals-positieven'.

(Nog wat meer detail, uit Vroemen's reactie in de hardloopkrant: de metaboliet die door de test is gevonden zou wijzen op het gebruik van de anabole steroïde metandiënon. Door onderzoek van wetenschappers is volgens Vroemen gebleken dat juist deze metaboliet ook de indicator is voor andere producten die niet op de dopinglijst staan)

Later kwam de stamtafel hierboven, vol te zitten met achtereenvolgens Lourens Kluitenberg, Wim Verhoorn, Berend Nikkels en Bram Bakker. Tijdens de daaropvolgende forumdiscussie zijn er vele vele interessante dingen gezegd. Zoveel interessants, dat ik nog geen tijd heb om dat hier allemaal op te schrijven, en ook zoveel, dat ik er nog minstens drie aparte dooorwrochte artikelen op kan baseren: over topsport en waar dat heen moet, over doping, en over iets als beleving van sport.

Enkele krenten uit de pap, het voorbeeld van Nikkels van iemand die op hoge leeftijd toch nog progressie boekte: Zoetemelk, was wat ongelukkig, evenals het onderonsje van Verhoorn met Stalman op de ochtend voor haar gouden worp in LA.

En Lourens hield keurig stand, het moet gezegd, na een vraag in de trant van 'wat drijft jou, waarom die persoonlijke queeste tegen Simon', die hij pareerde met de constatering dat hij gewoon het gevoel had/heeft tegengas te moeten geven tegen hen die klakkeloos Simon geloven. Ik geloof Lourens wel... of beter gezegd, ik vind het logisch dat hij zich zo opstelt.

Maar zijn argumenten vind ik zwak en veel te generiek:

Leeftijd en prestatie: "het is verdacht dat een atleet zo'n progressie laat zien". Dit is een heel algemeen argument dat in sommige gevallen op doping kan duiden maar in heel veel gevallen niet, en Lourens presenteert dit argument alsof het heel veel bewijst.

De infuuskwestie, zijn contact met personen die in verband staan met doping (Stechemesser, Nikkels): "het past allemaal in het plaatje". Het past wel in een plaatje maar het bewijst gewoon niets. Het komt op mij over alsof hij stelling wil nemen tegen doping in de sport (wat op zich goed is en waar hij natuurlijk een enorm punt heeft), maar dat hij dat 'via de zaak vroemen' probeert voor het voetlicht te brengen.

...

Door Bram Bakker genoemd: er is vóór de olympische spelen van ... eens aan een grote groep sporters gevraagd: je neemt een magische pil en wordt daardoor Olympisch Kampioen maar bent een jaar later wel dood, of je neemt die pil niet. Wat zou je doen. Het blijkt in Amerika dat 80% van de sporters zeiden 'doe mij die pil maar'. Hierop reageerde met name Wim Verhoorn, dat onvoldoende beseft wordt dat er nog zoveel winst te halen valt op een natuurlijke manier, in de begeleiding, ook in de sportpsychologische begeleiding.

Hier kwam Simon van achteruit de zaal er even in, hij zei dat een belangrijke reden dat in Nederland er op dit moment niet zo goed gepresteerd wordt is, dat loper gewoonweg niet gelóven dat ze zo hard kunnen lopen. Zodra ze maar van zichzelf overtuigd zijn (en, neem ik aan, dienovereenkomstig mentaal sterk), kunnen ze bergen verzetten.

Er was nog een soort korte discussie tussen Lourens en Berend over het nut van EPO-gebruik. Er schijnen studies te zijn waarin er geen effect is aangetoond (google op Harm Kuipers en EPO), maar ook andere studies waar een overduidelijk effect is aangetoond maar waar te weinig proefpersonen waren om statistisch overtuigend te zijn. Aan de andere kant zei iemand (weet niet meer wie) dat Bjarne Riis anders wel verdacht hard omhoog fietste rond 1996, en dat dat vast niet alleen placebo-effect zou zijn... enfin, ik snap Berend's positie als (huis)arts die sporters begeleidt wel. Als sporters anabolen willen gebruiken raadt hij dat af, als sporters EPO willen gebruiken, dan is mij onduidelijk wat hij adviseert (misschien heeft hij hier handig omheen gepraat...), in elk geval adviseert hij op aanvraag en op basis van gezondheidsoverwegingen.

Nu even genoeg getypt, rest mij alvast te zeggen dat alles toch nog goed kwam:




POV

ps..
Een hardloopkrant stukje,

pps.. hier en daar wat ge-herformuleerd en correcter gezegd omdat toch wel veel mensen dit blog lezen.

17 opmerkingen:

Anoniem zei

Ha POV

Mooi verslag. Even wat aanvulling mijnerzijdes:

Progressie: SV doet al vanaf zijn tienerjaren aan (top)atletiek. Op z'n 22ste was hij voor het eerst Nederlands kampioen op de 1500 meter en op z'n 25ste liep hij een pr op die afstand -3.39. Dat jaar begon hij ook aan de 3 km steeple. Rond zijn dertigste lijkt hij aan z'n top te zitten en loopt hij tijden rond de 8.20. Bij grote toernooien ligt hij er na de halve finale meestal uit. Vroemen wedijvert met Marcel Laros, die op 1500 meter langzamer is, maar op de 3 vlak en op de 5 km sneller.

Na z'n 30ste maakt Vroemen plotseling forse progressie. Van 8.13 op z'n 31ste, naar 8.06 op z'n 33ste naar 8.04 op z'n 36ste. Zelfs op z'n 39ste -8.12- loopt hij nog sneller dan op z'n 31ste. Verder weet hij nu wel de finales op grote toernooien te halen. Die progressie is erg opmerkelijk, vooral omdat Vroemen al jarenlang hard heeft getraind. Je zou kunnen zeggen dat hij na 20 jaar hard trainen zijn top heeft bereikt. Ik ken geen enkele andere atleet die zo'n carriere heeft -nb, het gaat om een baanatleet, niet om een marathonloper.

Ook tussen de steeple-lopers is zijn prestatie op latere leeftijd opvallend. Als je kijkt naar de top 20 allertijden in 2006 (de lijst stond op Simon's eigen site) dan lopen bijna alle steeplelopers hun pr rond hun 25ste. Er is nog een Keniaan die op z'n 31ste zijn pr loopt, maar 36 jaar komt niet voor in de lijst.

Kortom: ik vind SV's progressie op latere leeftijd erg verdacht. Atleten als Hofstee, Laros en Koeleman gingen na hun 30ste juist minder goed presteren...

Stechemesser: SV zegt dat hij slechts een half jaar bij hem heeft getraind. Maar toen Simon in Gotheborg ziek werd, heeft hij Stechemesser gebeld om advies. Simon heeft ook toegegeven dat het contact met Stechemesser niet was verbroken.

Iets dergelijks gaat op voor Simon's manager Stefan Matschiner: deze moest in Oostenrijk onder andere getuigen in de zaak van Walter Mayer, de langlauftrainer die opgepakt werd in Turijn 2006 tijdens de Spelen. Matschiner doet ook zaken met de familie Kiesl, in wier woning in 1996 grote hoeveelheden anabolen en groeihormonen werden gevonden.

Mijn mening: Simon heeft opvallende contacten in Oostenrijk, niet vanwege schema's, maar vanwege andere producten. In mei deed SV overigens nog mee aan een stratenmijl in Oostenrijk.

De dopingaffaires: SV werd betrapt op -volgens hem- kleine hoeveelheden methadienon (dianobol). Een middel dat vroeger door sporters uit verschillende disciplines werd gebruikt. Vooral in het Oostblok was het populair. nb: Stechemesser is een Oost-duitse arts die nu in Oostenrijk resideert.

SV en Nikkels zeggen dat methadienon niet helpt voor steeplelopers en dat het bovendien nog lange tijd op te sporen is. Zelf heb ik echter op internet diverse publicaties gevonden waaruit blijkt dat methadienon de atleet sterker maakt, helpt bij het bespoedigen van het herstel en dat het ook een gunstige invloed heeft op de conditie. Steeple-lopers zouden het middel gebruiken om beter over de hindernissen te gaan. Verder weet ik dat diverse midden-lange afstandlopers anabolen gebruiken. In Frankrijk zijn diverse steeplelopers afgelopen jaren op anabolen betrapt.

Daarnaast stelt de Nederlandse doping-autoriteit dat methadienon na 18 dagen uit het lichaam is. Een bewering die ik ook op dopingwebsites tegen kom.

Dan is er nog de zaak van het infuus. SV beweert dat hij ziek werd in Gothenborg van een maaltijd en daarna aan het infuus ging, de KNAU beweert dat SV zonder medische indicatie een herstelinfuus nam en toen vervolgens ziek werd. De KNAU-bewering wordt volgens het Algemeen Dagblad ondersteund door Nederlandse topatleten die SV de laatste jaren vaker met infusen in de weer hebben gezien.

Op grond van bovenstaande info denk ik dus dat SV doping heeft gebruikt. In mijn periode bij Runner's World werd mij duidelijk dat topprestaties in de atletiek vaak samen gaan met dopinggebruik. En SV is heus niet de enige Nederlander die gebruikt.

Anoniem zei

Anoniem was Lourens. Ter info: het toedienen van een infuus zonder medische indicatie is een overtreding van het dopingregelement. Op deze overtreding staat 2 jaar schorsing.

Paul Oude Vrielink zei

ik dacht ook al, wie zou die anoniem toch zijn??!! ;-)

Anoniem zei

Je zou ook de discussies op Letsrun.com eens moeten volgen. Aldus anoniem.

Paul Oude Vrielink zei

Die volg ik uiteraard, maar (...geeuw...) er is sinds 5 augustus al geen nieuws meer in die thread gemeld.

Anoniem zei

http://www.depers.nl/sport/248658/Winnen-zonder-epo-bestaat-niet.html

Paul Oude Vrielink zei

Onzin.

In de tour zijn elke dag de winnaars gecontroleerd op EPO, en er zijn maar twee van de 20 dagwinnaars betrapt.

Dus die andere 18 gebruiken volgens Nikkels ook EPO maar worden niet betrapt?

Anoniem zei

Ja. Daar heeft hij gelijk in. In de wetenschapsbijlage van de NRC stond twee maanden geleden een uitgebreid verhaal over Epo. Je moet een paar weken voor de te leveren prestatie een kuur volgen. Zorg wel dat je dan uit de buurt van controleurs blijft. Een week na de kuur is alles uit je bloed/lichaam.

Tijdens de Tour wordt de renner steevast gecontroleerd na de etappe. Daarom moet je 's ochtends een kleine onderhouds-dosis gebruiken die na een paar uur al weer uit het lichaam is verdwenen.
Teneur van het NRC-verhaal: je moet wel erg dom zijn om op Epo te worden betrapt.

Vergeet ook niet dat Riccoh pas bij de tiende controle tegen de lamp liep. Hij was dus negen keer negatief,terwijl hij wel gebruikte.

Daarnaast schijnt het op moleculair niveau mogelijk zijn om doping te veranderen, waardoor je niet positief test tijdens een controle. Verder zijn er maskeringsmiddelen en heb je nog zoiets als een naijl-effect.

Kortom: dopingcontroles zijn bij lange na niet waterdicht.

Paul Oude Vrielink zei

Dat kan zo zijn, maar ik denk niet dat dat voor ELKE dagwinnaar in de tour geldt.

Of ben ik dan naief

Anoniem zei

Ja, jij bent naief.
Jans Koerts vertelde vorig jaar bij Mart Smeets dat je zonder doping al niet eens mee kan rijden in het peleton. Dat hoorde ik ook van een gestopte Britse wielrenner.

Eigenlijk zegt Nikkels hetzelfde. Zonder doping moet je bij de amateurs blijven rijden.

Paul Oude Vrielink zei

dus de hele raboploeg is gedoped nu?

Anoniem zei

Waarschijnlijk wel. Hematocriet kun je aanvullen tot 50 zonder dat je positief bent. Iets dergelijks geld voor testosteron.

Ze vullen aan, maar gaan niet over de grens, zoals Thomas Dekker waarschijnlijk heeft gedaan.

Paul Oude Vrielink zei

Die tot 50% regel is oud.

Nu testen ze met bloedprofielen. Als het eerst 44 was en nu 49 heb je een probleem.

Ook kijken ze in je bloed rechtstreeks naar EPO-sporen ipv gewoon het hematocriet te meten.

Anoniem zei

Dat laatste klopt, wat ik beweerde gaat inderdaad niet meer op. Maar niet alle Epo is op te sporen. En Epo is bij kleinere hoeveelheden snel uit het lichaam verdwenen.

Daarnaast is er de truc met pillen die de metabolieten van anabolen blokkeren. De urine van de atleet is dan negatief doordat de metabolieten niet worden afgescheiden. En er is een enzym dat de proteinen langzaam opeet. Daardoor krijgt de contra-expertise van de dopingtest een heel andere waarde dan de eerste uitslag -bijvoorbeeld bij epo.

Paul Oude Vrielink zei

da's zeker interessant...
toch zal ik vandaag of morgen nog een bericht op de blog zetten dat de dingen van een andere kant bekijkt.

Anoniem zei

Ik zal het met interesse lezen!

Lourens zei

De foto staat inmiddels op Losse Veter. Zie de reacties.....